2012 m. vasario 6 d.
Lietuviai vadinami nelaiminga ir nuolat dejuojančia tauta. Dėl to esą labiausiai kalti materialiniai dalykai – nepakankamas uždarbis. Tačiau ekonomistas Raimondas Kuodis atskleidžia, kad laimingos visuomenės paslaptys glūdi ne tik piniguose. Ne mažiau svarbu yra saugumo, teisingumo jausmas, taip pat asmens statuso reikšmė kitų visuomenės narių atžvilgiu. LRT laidoje „Įžvalgos“ Virginijus Savukynas su R. Kuodžiu kalbėjosi apie vadinamą laimės ekonomiką.

– Jeigu paklaustume žmonių, ko reikėtų, kad jie taptų laimingesni, absoliuti dauguma Lietuvos gyventojų pirmiausia paminėtų pinigus. Ar jūs, kaip ekonomistas, sutinkate, kad pinigai pakeltų Lietuvos žmonių laimės jausmą?

– Šis klausimas nėra toks paprastas, kaip galėtų atrodyti. Žmonėms svarbu ne tik tai, kiek jie patys uždirba. Žinoma, tai labai svarbu esant tame pajamų lygmenyje, kai tenka kovoti už duoną kasdieninę. Tačiau kai pajamos pradeda didėti, didesnį vaidmenį pradeda vaidinti ir tai, kiek tu uždirbi kitų atžvilgiu. Nustatyta paradoksų, kad žmogus sutiktų uždirbti mažiau, nei gauna dabar, jeigu visi kiti uždirbtų dar mažiau. Tai yra statuso reikalas.

– Ar tai rodo, kad pavydas iš esmės nėra svetimas visiems žmonėms?

– Taip, mes Lietuvoje mėgstame pasišaipyti apie tas sudegusias kaimyno trobas ar nustipusias karves. (Šypsosi – red. past.) Tačiau tai yra gana universalus reiškinys. Kaip sakė vienas garsus JAV rašytojas, sėkmės nepakanka, turi kitiems nepasisekti… (Šypsosi – red. past.)

– Ar tai rodo, kad laimė yra santykinis dalykas, susijęs ne tik su pinigais, bet ir su žmonių noru būti viršesniais už kitus?
– Na, tiesiog vyksta mūšis už statusą. Žmonės nori gyventi geriau už kaimyną. Tai visiškai natūralus noras, turintis praktinių pasekmių. Įsivaizduokime, kad kaimynas pradeda daugiau dirbti. Tam, kad, pavyzdžiui, išleistų savo vaikus į geresnę mokyklą. Jeigu jūs nepadarysite to paties, jūsų vaikai baigs mokslus blogesnėje mokykloje. Taigi jūs įsitraukiate, kaip sako ekonomistai, į žiurkių lenktynes. Pradedate lenktyniauti vienas su kitu, bet nė vienas neišsiveržiate į priekį, t. y. baigiate tokioje neoptimalioje būsenoje. Jūs persidirbate, nes dirbate per daug. Prarandate kitus dalykus, kurie yra svarbūs laimės jausmui: bendravimas su šeima, draugais, taip pat laisvalaikis, pomėgiai. Darbas nėra viskas, bet nemažai Vakarų visuomenių yra beprasmiškai įsitraukusios į tą lenktyniavimą vien dėl to, kad kažkas pradėjo sparčiau bėgti. Tada visi ir pradeda daryti tą patį, kad neiškristų iš konteksto.

– Ekonomistų skaičiavimai rodo, kad laimės jausmas yra susijęs su pajamų gavimu iki tam tikros ribos. Pavyzdžiui, jeigu pajamos kyla iki 20 tūkstančių dolerių per metus, laimės jausmas irgi yra su tuo susijęs. Ar tą sumą ir tokius iš Vakarų ateinančius palyginimus galima pritaikyti ir Lietuvai? Kokia yra minimali laimės kartelė pas mus?

– Ryšys tarp pajamų ir laimės iš tiesų nėra toks tiesinis. Žinoma, kol visuomenė gyvena skurdžiai, didesnės pajamos prisideda prie bendros psichologinės visuomenės būsenos pagerėjimo. Tačiau ta riba, kurią minėjote – 20 tūkstančių dolerių – Lietuvoje pavirstų 4-5 tūkstančiais litų per mėnesį į rankas.

– Bet jeigu yra trijų asmenų šeima, tuomet išeitų 12-15 tūkstančių litų?

– Taip, šiuo atveju mes kalbame apie ribą, virš kurios progresas laimės fronte jau nebebūtų toks didelis skiriant grynai pajamas. Aišku, yra daug kitų dalykų, prisidedančių prie visuomenės laimingumo arba nelaimingumo. Sakyčiau, Lietuvoje labai svarbu yra ne tik pinigai, bet ir teisingumo jausmas, kurio mūsų šalyje katastrofiškai trūksta. Taip pat pasitikėjimo vieni kitais, valdžios institucijomis ir pan. Ir jeigu mūsų Vyriausybei sunkiai sekasi didinti pajamas, tai priklauso ne tiek nuo jos, kiek nuo teisingumo, pasitikėjimo. Šiuo atžvilgiu labai atsiliekame nuo Skandinavijos šalių, kurios yra laimingo gyvenimo etalonai.

– Esate rašęs apie laimingą kapitalizmą. Vieną iš tokio kapitalizmo modelių sudaro būtent nedidelė korupcija ir pasitikėjimas. Tačiau Lietuvai nebūdingas nė vienas šių kriterijų. Negalime pasigirti nei pajamomis, korupcijos yra per daug, o pasitikėjimo – per mažai. Vadinasi, mes niekaip negalime pretenduoti į laimingos šalies statusą?

– Priklauso, kaip pažiūrėsi. Vieniems tai – pesimizmo šaltinis, tačiau man – optimizmo šaltinis. Yra daug žemai kabančių vaisių, kuriuos turėtume pradėti raškyti. Skandinavija yra puikus pavyzdys, kaip reikia sutvarkyti visuomenę, kad ji būtų laiminga. Ką mes Skandinavijoje dabar matome? Gana aukštą apmokestinimą, kuris lemia santykinai nedidelę nelygybę, taip pat didžiąja dalimi nekorumpuotas institucijas, kuriomis galima pasitikėti ir kurios dirba visuomenės labui, o ne pačios sau. Matome ir nedidelį nedarbo lygį, o tai yra labai svarbu, nes psichologai yra išskaidę žmonių gyvenimą į atskirus epizodus ir kiekvienam epizodui suteikia po kažkokį laimės balą. Taigi, tarkime, darbo praradimas savo poveikiu praktiškai prilygsta skyryboms, šeimos iširimui. Todėl laiminga visuomenė yra ta, kurioje mažai nedarbo, žmonės yra užimti, jaučiasi reikalingi. Visi šie dalykai daro visuomenę laiminga, o skandinavai yra ta vėliava ir švyturys, kurių link mes turėtume eiti.

– Kaip apibūdintumėte mūsų visuomenę laimės požiūriu? Turbūt esame pakankamai žemai?

–  Situacija yra tragiška… Jeigu reikėtų pasirinkti kažkurį vieną, visa apimantį rodiklį, kuris atspindėtų visuomenės būklę, aš visgi pasirinkčiau emigracijos mastus. Manau, kad tai yra kraštutinė nelaimingumo išraiška, t. y. negalėjimas mūsų šalyje rasti darbo, išmaitinti savo vaikų, politinė sistema – smarkiai korumpuota ir pan. Žmonės tada tiesiog perka bilietą į vieną pusę ir iš čia bėga. Antras rodiklis – savižudybių skaičius. Tai yra dar daugiau pasakantis kraštutinis rodiklis. Jeigu žmogus kelia prieš save ranką, tai nusako jo vidinę būseną. Tačiau ne visos visuomenės vienodai jautrios šiems dalykams. Daug malkų buvo priskaldyta kalbant apie religijos ryšį su šalies turtingumu ir pesimizmu.

– Na, M. Weberis apie tai rašė…

– Žinoma, klasikai… Tačiau, manau, kad lietuviai yra pernelyg jautrūs. Ką duoda emigravimas? Žmogus lekia į Angliją ar Airiją, tačiau ir ten yra korupcijos, neteisingumo, kitų negerovių. Visgi lietuvis ten jau nebesitapatina su korupcija. Jam atrodo, kad anglas vagia iš anglo, bet ne iš lietuvio. (Šypsosi – red. past.) Jeigu seki Lietuvos viešąją erdvę, tiesiog labai daug rašoma apie nuolatinius korupcijos aktus, neteisybę ir pan.

– Paklausius mūsų politikų kalbų, susidaro įspūdis, kad BVP yra pats svarbiausias skaičius pasaulyje. Tuo tarpu jūs teigiate, kad tai gana prastas gerovės rodiklis. Kodėl?

– Viskas priklauso nuo matavimų. Jeigu politikai koncentruosis į BVP, jie padarys viską, kad tą rodiklį maksimizuotų, tačiau pamirš kitus dalykus, kurių BVP neapima. Svarbiausias trūkstamas elementas yra laisvalaikio trukmė ir vertė. Kuo daugiau mes dirbsime, tuo daugiau BVP sukursime. Kita vertus, turime atimti tą prarastą laisvalaikį, kurio atsisakome vardan materialinės gerovės. Aš jau nekalbu apie tokius paprastus dalykus, kaip, pavyzdžiui, ekologija. Kalbant supaprastintai, socializmas ekonomikai pavergdavo žmogų, o kapitalizmas ekonomikai pavergia gamtą ir vyksta didžiulė planetos degradacija. Taigi šitie dalykai neatsispindi tame magiškame BVP. (Šypsosi – red. past.) Arba kuo daugiau šalis išleidžia policijai, teismas ir pan., tai lyg ir prisideda prie BVP, tačiau kartu parodo, kad kovojome su negerovėmis, kurių galėtume išvengti, jei turėtume teisingesnę visuomenę.

-Ar tai reiškia, kad kuo didesnis BVP, tuo mažiau visuomenėje laimės?

– Negalima taip tiesiai pasakyti, bet reikia labai kritiškai vertinti tai, ką mėgsta išsikelti politikai.

– Kodėl tada negalima pakeisti BVP skaičiavimo ir įvesti laisvalaikio kategorijos, kažkiek minusuoti tai, ką išleidžiame policijai, teismams ir pan.? Galbūt mes tada turėtume kitą rodiklį, galėtume to siekti ir visiems nuo to būtų tik geriau?

– Žmonės, sukūrę sąvoką BVP, patys buvo labai kritiški šio rodiklio atžvilgiu. Jie nurodė visus tuos trūkumus, apie kuriuos mes dabar kalbame. Problema ta, kad politikai mėgsta turėti vieną skaičių. Jie nemėgsta kažkokių indikatorių lentelių ar pan. Laimės ekonomika – ekonomikos mokslo srovelė – bando konstruoti tą visa apimančių indikatorių eilę, rinkinį, kuris geriau atspindėtų visuomenės progresą. Dabar taikoma nemažai kitokių indeksų. Pavyzdžiui, JTO turi žmogaus išsivystymo indeksą, kai žiūrima į išsilavinimą, gyvenimo trukmę ir pan. OECD organizacija, į kurią jau pateko estai, neseniai padarė išsamią studiją, kurioje surašė daug rodiklių, ko šalis turėtų siekti. Šalia visų materialinių dalykų – nelygybės ir pan. – iškeliamas žmonių pasitikėjimo valdžios institucijomis rodiklis. Pagal šį rodiklį mes labai smarkiai atsiliekame ir daugiau nebėra kur kristi.

– Pagal šiuos indeksus Lietuva, palyginus su BVP, stovi aukščiau ar žemiau?

– Mūsų išsivystymas nėra prastas. Iš sovietinių laikų paveldėjome pakankamai gerą išsilavinimą, pas mus nebuvo karų, bado, gyvenimo trukmė – pakenčiama. Na, žinoma, išskyrus vyrus. Šioje vietoje dar yra ką veikti… (Šypsosi – red. past.) Tačiau, pavyzdžiui, kūdikių mirtingumas pakankamai nedidelis. Kita vertus, matome tam tikrą regresą nelygybės fronte ir tai akivaizdu. Žmonės neretai klausia, kodėl sovietiniais laikais jautėmės geriau. Tada buvo mažesnė nelygybė.

– Sakykime taip: visi blogai gyveno, išskyrus nomenklatūrą…

– Taip, bet reikia sutikti, kad buvo didesnis socialinio saugumo jausmas. Visi turėjo darbus.

– Ir dauguma apsimesdavo, kad dirba, kadangi buvo apsimetama, kad jiems mokama.

– Na, kapitalizme bedarbiai yra gatvėse, o socializme bedarbiai yra įmonėse. (Šypsosi – red. past.) Jie ten kartais neturėdavo ką veikti, tačiau nepaisant to, gaudavo algą, būdavo kažkaip muštruojami ir pan.

– Kaip ir sakėte, kadangi visi gaudavo daugmaž vienodai, todėl ir jausdavosi laimingi.

– Taip, moksliniai dalykai padeda paaiškinti tą laimės ekonomiką. Atrodytų, tiek daug keistų fenomenų: neturint laisvės, galima jaustis laimingu… Taip yra todėl, kad yra kažkoks pakeičiamumas. Juk ne visi žmonės mėgsta, kai tos laisvės yra per daug. Jeigu yra laisvė, yra pasirinkimas, o tada reikia pradėti galvoti, ką pasirinkti, pagaliau – atsakomybė ir pan. Taigi paradoksalu, tačiau sovietiniais laikais buvo saugumo iliuzija ir kai kurie žmonės iki šiol su nostalgija prisimena tuos laikus.

– Ar mums, kaip visuomenei, reikia siekti laimės?

– Manau, kad taip. Nors kritikai bando sakyti, kad tai yra pernelyg subjektyvu. Kita vertus, įrodyta, kad visos tautos – pradedant nuo aborigenų ir baigiant europiečiais – gali atsakyti į klausimą, kaip jie jaučiasi, t. y. ar yra laimingi, vidutiniškai laimingi ar nelabai laimingi. Visos tautos suvokia šitą dalyką ir gali į tą klausimą atsakyti. Jeigu pamatai, kad tauta nėra laiminga, gali kapstytis giliau, klausti, kas yra ne taip: nelygybė, pajamų trūkumas, neteisingumo jausmas ar pan. Tarkime, žmonės nemėgsta kamščių. Yra ištirta, kad vienas nemaloniausių dienos epizodų yra stovėjimas kamščiuose. Toks dalykas iškart duoda tam tikras praktinės politikos vykdymo gaires. Jeigu žmonės yra nepatenkinti tokiais dalykais, kodėl tos problemos neišsprendus? Todėl laimė nėra kažkas kabantis ore, nieko nereiškiantis, kai negali daryti jokių išvadų ir pan. Iš tiesų tai yra orientyras praktinei politikai. Kuo anksčiau politikai visa tai supras, tuo greičiau mes pradėsime judėti teisinga kryptimi.

– Ačiū už pokalbį.

Virginijus Savukynas, LTV laida „Įžvalgos“,
lrt.lt

lrt.lt