2012 m. vasario 6 d.
Ko reikia, kad žmogus būtų laimingas ir kiek prie to gali prisidėti valstybė? Daugelis lietuvių atsakytų, kad laimė yra asmeninis kiekvieno žmogaus reikalas ir valstybė neturi teisės kištis į šią sritį. Tačiau psichologas ir Seimo narys Gediminas Navaitis su tokiu požiūriu nesutinka ir teigia, kad pasaulyje vis garsiau kalbama apie laimingos visuomenės politiką. Politikas pripažįsta, kad kol kas neturime tikslingos politikos, nukreiptos į tai, kad mūsų visuomenė būtų labiau savimi patenkinta. Su G. Navaičiu kalbėjosi LRT laidos „Įžvalgos“ vedėjas Virginijus Savukynas.

– Pradėkime nuo to, kas gi yra ta laimė?

–  Atsakysiu lygiai taip pat trumpai, kaip jūs paklausėte: nežinau… (Šypsosi – red. past.) Bet… Žmonių visgi galima to paklausti ir didžioji jų dalis sugebės atsakyti, ar jie gerai jaučiasi ir net galbūt apibendrintai pasakyti, ar jie yra laimingi. Ir tuomet kiekvieno atskiro, individualiai nepakartojamo žmogaus laimė gali būti išmatuota, apibendrinta ir įvertinta, kiek visuomenė yra laiminga, t. y. kiek yra laimingų žmonių ir kiek nelaimingų. Tai ir būtų tie postūmiai, nuo kurių prasidėjo laimės ekonomikos fasilitarinės politikos kūrimas ir ištakos – laimės matavimai. Ne vieno atskiro žmogaus, o bendrai visuomenės.

– Daug kalbama apie laimę, sakoma, kad žmogus turi būti laimingas. Ar iš tiesų taip yra? Juk kai žmogus jaučia nepasitenkinimą, jis kažko siekia, o jei yra laimingas – sėdi ir nieko nedaro…

– Mes kalbame apie visuomenę, ekonomiką – dalykus, kurie ilgą laiką buvo tarsi toliau. Pasakysiu labai paprastai. Tradicinėje ekonomikoje tradicinis mąstymas yra toks: reikia daugiau gaminti, kad daugiau uždirbtume, tada bus galima daugiau nusipirkti, daugiau vartoti ir žmogus bus laimingas. Kaip paaiškėjo, toks mąstymas yra pastatytas tarsi ant galvos. Jeigu jį pastatytume atgal ant kojų, mąstymas būtų toks: laimingas žmogus sugeba daugiau uždirbti. Ir šis ryšys yra į kitą pusę. Todėl jūsų mintis, kad laimingas žmogus nieko neveiks nėra teisinga. Laimingas yra tas, kuris realizuoja save veikdamas ir laimingi žmonės sugeba daugiau uždirbti. Todėl laimingi žmonės yra ekonominė vertybė.

– O kodėl lietuviai yra tokie nelaimingi? Ar mums dėl to ir nesiseka, kad esame nelaimingi?

– Galima sakyti ir taip. Tačiau reikėtų pažvelgti giliau ir paanalizuoti laimės ekonomikos idėjas. 1974 metais Amerikoje sociologas Isterlingas atliko tyrimus ir, manyčiau, net pats šiek tiek nustebo. Nustebinta buvo ir to meto visuomenė. Paaiškėjo, kad Amerikoje nuo XX amžiaus pradžios turto padaugėjo dvigubai, o laimingų žmonių – vos dviem procentais. Kyla natūralus klausimas: kodėl reikia stengtis, didinti BVP, gaminti vis daugiau ir daugiau? Persiorientavimas pastebimas visame pasaulyje. Pavyzdžiui, D. Britanijos ministras pirmininkas D. Cameronas šalies gyventojų laimingumo matavimą pavadino vienu iš svarbiausių politinių klausimų. Prancūzijos prezidentas N. Sarkozy pareiškė, kad vien tik kelti ekonominę gerovę valstybei neužtenka, kadangi laimingą gyvenimą sudaro daug daugiau dalykų. Ir paveda tai padaryti ne psichologams, o dviems Nobelio premijos laureatams ekonomistams, t. y. paruošti metodus ir skaičiavimus, kaip pakelti gerovę.

– Jūs taip pat esate politikas. Ar kas nors iš valdžios Lietuvoje yra davę nurodymus, kaip paruošti tokią programą?

– Esu pats užregistravęs statistikos įstatymo pataisą, kuri numato, jog šie subjektyvūs rodikliai būtų įtraukti į oficialią statistiką ir skaičiuojami. Norėčiau sau priskirti šiuos nuopelnus, nors jie nėra labai ypatingi. (Šypsosi – red. past.) Tiesiog tai yra Europos Sąjungos Komisijos siūlymai pradėti tirti, vertinti ir atitinkamai formuoti politiką.

– Kodėl Lietuvoje tuomet dar nevyksta šis procesas? Kodėl laukiame kažkokių Briuselio direktyvų, kai Europos šalių lyderiai, politikai apie tai jau kalba? Atrodo, kad Lietuvoje dabar kalbama tik apie BVP…

– Todėl, kad kol kas šios idėjos yra dar pakankamai naujos. Manau, televizijos žiūrovams ir gal net jums tai vis dar yra naujiena, nes pas mus įprasta žiūrėti į žmogaus laimę kaip į jo paties asmeninį reikalą. Žinoma, galima ir taip žiūrėti. Parašyta tūkstančiai knygų, kaip asmeniškai tapti laimingu. Tuo užsiima visos religijos, tačiau kalbama apie atskirą žmogų. O apie visuomenės laimės lygį pradėta kalbėti sąlyginai neseniai – dvidešimties, trisdešimties metų laikotarpyje, kai tos idėjos jau pradėtos įgyvendinti. Beje, pasaulyje visgi yra viena šalis – Butanas – kur aiškiai buvo suformuluota, kad tikslas yra ne BVP augimas, o visuomenės nacionalinės laimės augimas. Tačiau svarbus dar vienas dalykas, kurį noriu pabrėžti. Kai pradedama rūpintis žmonėmis ir jų laime, didėja ir turtas. Minėtas Butanas buvo labai nuskurdęs kraštas, o dabar pagal BVP aplenkė kaimyninę Indiją.

– Grįžkime prie klausimo, nuo kurio truputį nusukome. Kodėl lietuviai yra nelaimingi?

– Reikėtų patikslinti: maždaug ketvirtadalis save priskiria prie laimingų. Lietuviai yra tų šalių grupėje, kur dauguma žmonių atsako, kad jei ir yra patenkinti gyvenimu, vis tiek turi kovoti, t. y. norinti išlaikyti tą patenkinamą būseną reikia dėl to kovoti. Antra vertus, į jūsų klausimą galima atsakyti dar paprasčiau. Jeigu mes neturime tikslingos, sąmoningos politikos, nukreiptos į tai, kad ši visuomenė būtų labiau savimi patenkinta, todėl ir matome tokį rezultatą. Kodėl turime būti patenkinti gyvenimu, jeigu visuomenė ta linkme nieko nedaro?

– Galbūt tai turėtų būti labiau politikų atsakomybė…

– Taip, ir jų. Taip pat ir žurnalistų… (Šypsosi – red. past.)

– Na, aš jau darau laidą šią tema. Tačiau ką konkrečiai gali padaryti valdžia, kokie turėtų būti žingsniai?

– Įtarčiau, kad jūs dabar įkliūnate į spąstus, nes vienos laidos gali neužtekti. (Šypsosi – red. past.) Galime kalbėti apie labai skirtingas sritis: valdymą, sveikatos apsaugą, švietimą, finansus. Visose srityse galima kažką daryti.

-Taip, tačiau kokie yra pagrindiniai dalykai ir ką būtų galima realiai padaryti?

– Gerai, pažvelkime į visas mano paminėtas sritis. Pradėkime nuo man kiek artimesnės sveikatos srities. Gydytojų parengimas per pastaruosius dvidešimt vienerius metus nepablogėjo? Veikiausiai priešingai – tik pagerėjo dėl ryšių su užsieniu. Vaistai pagerėjo? Akivaizdu, kad taip. Tačiau patenkintų gydymu dabar yra tik vienas iš aštuonių… Tai sveikatos sistemos tyrimų duomenys. Tačiau visoje šioje sistemoje toks rodiklis kaip „patenkintas pacientas“ neegzistuoja… Todėl pati sistema vertinama pagal visai kitokius kriterijus. Taigi įvedus vertinimą pagal „patenkintą pacientą“, pati sistema pradėtų veikti kitaip. Pakalbėkime ir apie kitą sritį. Pakankamai gerai ištirtos laimingo žmogaus savybės. Ar ugdymo sistema ugdo tokį žmogų? Akivaizdu, kad Lietuvoje taip nėra. Pas mus ir sistema, ir tėvai rūpinasi, kad vaikas įstotų į universitetą. Ir tai, matyt, yra viskas, į ką ji orientuota. Nėra užduoties ugdyti laimingą žmogų. Pažiūrėkite į vaiko teisių apsaugą, kuri rūpinasi tik nuskriaustaisiais. Pradėkime nors skaičiuoti laimingus vaikus. Tada galėsime užduoti klausimą, kodėl mokykloje ar apskritai visoje sistemoje jų yra per mažai. Tik tada galėsime siekti rezultato. Taip pat galima kalbėti ir apie valdymą, kuriuo visi yra nusivylę.

– Ką šioje srityje būtų galima padaryti?

– Demokratija. (Šypsosi – red. past.) Visi esame įpratę prie to žodžio. Demokratija Lietuvoje egzistuoja ir lyg nekelia abejonių. Paminėsiu vieno iš šveicarų psichologų įdomius skaičiavimus. Jis gretina valstybes, turinčias demokratinį valdymą ir neturinčias demokratinio valdymo. Sakysime, jeigu Lietuvoje būtų panaikinti bet kokie demokratijos daigeliai, norint išlaikyti tokį pat pasitenkinimo gyvenimu lygį, kiekvienam žmogui papildomai kas metus reikėtų išmokėti po keturis su puse tūkstančio litų. Demokratija duoda maždaug tiek džiaugsmo, kiek ir šitie pinigai. Pažiūrėkime, ar Lietuvoje tikrai yra demokratija. Kai kuriose srityse jos akivaizdžiai trūksta. Pavyzdžiui, žmonės norėtų tiesioginių mero rinkimų, yra didelių abejonių ir dėl Seimo rinkimų procedūros. Nesakau, kad ji yra bloga, tačiau didesnė dalis žmonių norėtų nepartinių sąrašų. Tiesiog tai yra pageidavimas, kuris padidintų žmonių pasitenkinimą valdymu. 

– Dauguma žmonių nori stiprios rankos, kad valdytų vienas žmogus.

– Kodėl jūs taip manote?…

– Taip rodo apklausos…

– Žmonės nori tvarkos, kad veiktų įstatymai. Ką reiškia „stipri ranka“? Stipri ranka kaip tik reikš, kad įstatymai neveikia, o viską sprendžia kažkas vienas. Tačiau pabaigsiu su demokratija. Atrodo, Šveicarija toks demokratiškas kraštas, tačiau tyrimai rodo, kad tuose kantonuose, kur yra daugiau tiesioginės demokratijos veiksmų, daugiau ir laimingų žmonių. Tuo tarpu Lietuvoje tiesioginės demokratijos – referendumų, apklausų – beveik nėra. Kiek buvo bandymų pakeisti įstatymą referendumu? Štai jums ir atsakymai, kas turėtų įvykti valdymo srityje. Tačiau atkreipiu dėmesį, kad šitie dalykai galėtų ir įvykti, ir neįvykti. Dabar aš juos pristatinėjau pagal tai, kaip jie veikia žmonių pasitenkinimą valdymu. Galima ginčytis, ar jie pagerins valdymo sprendimų kokybę, tačiau jie pagerins pasitenkinimą. Todėl bet kurioje srityje šiandien yra sukaupta daug tyrimų ir informacijos apie tai, kas keičia visuomenės laimės lygį. Galima kalbėti apie bet kurią sritį ir siūlyti sprendimus.

– Kada Lietuvoje bus laimės politika?

– Tikiuosi, kad greitai. Tikiuosi, kad jau ir ateinančiuose rinkimuose bus galima užduoti labai paprastą klausimą tiems žmonėms ir politikams, kurie sakys, kad štai siūliau vienokį ar kitokį sprendimą: o ar nuo to žmonių laimės pagausėjo?.. (Šypsosi – red. past.)

– Dėkoju už pokalbį.

lrt.lt