2013 m. kovo 18 d.
Į „Mokesčių žinių“ klausimus atsako Vilniaus universiteto filosofijos fakulteto socialinio darbo katedros profesorius Romas LAZUTKA.

Pakalbėkime apie mokesčius Lietuvoje. Sakote, kad valstybė išlaikoma nebepakenčiamai skurdžiai, nes net ir dideli mokesčiai nuo mažų algų ne ką teduoda…

Mano supratimu, bene pati grėsmingiausia mūsų bėda yra šešėline ekonomika, neskaidri verslo apskaita. Ir tai tapo masiniu reiškiniu, nes atsiskaitinėjimas grynaisiais pinigais išplitęs plačiai.

O juk tokiu būdu išvengiama mokesčių: kas į kišenę, kas į vokelį, kas už žaliavas taip atsiskaito ir jokia mokesčių inspekcija neras realybės – pagal sąskaitas įmonė atrodo vos gyva, tačiau išties gali būti puikiai klestinti.

Ir ne mokesčių tarifai žlugdo ekonomiką. Tarkime, kad yra dideli socialinio draudimo mokesčiai, tačiau juk mokėti pensijas, išmokas valstybė įsipareigojus, o tų mokančiųjų vis mažėja.

Turime suprasti, kad pensininkų nesumažėjo ir jie visi, kurie anksčiau dirbo, turi teisę gauti pensiją. Taigi, tie legaliai dirbantys ir traukia vežimą – sumoka už visus kitus.

Tarkime, pelno mokestis, kai viską susumuojame, jo surenkama mažai – tik apie 5 procentus. Būtina galvoti apie „Sodros“ įmokų ir išmokų formulių peržiūrėjimo būtinybę. Galbūt galėtume kalbėti apie diferencijuotą gyventojų pajamų mokesčio tarifą, o „Sodroje“ – pagalvoti ir apie „lubas“, ir apie „grindis“…

 

Žodžiu, esame gyvi, todėl, kad ne vien iš algų gyvename… Lietuvoje kai kas savo oponentus apie progresinius mokesčius pasikalbėti siunčia pas psichologus. Ar tokie mokesčiai padėtų Lietuvai įgauti daugiau socialinio teisingumo ar net solidarumo?

Progresinių mokesčių įvedimas jau vien dėl „Sodros“ sunkios situacijos sunkiai suderinamas. Ir bene tik čia aš matau pateisinimą, kodėl Lietuvoje nėra progresinių mokesčių. Juk tokie mokesčiai nustatyti pas mūsų kaimynus Lenkijoje, tačiau jų nėra Baltijos šalyse, Ukrainoje, Rusijoje, na, keliose arabų šalyse…

Čia vyrauja labai paprastas principas – kas daugiau pajamų uždirba, tas ir pajėgus mokėti didesnius mokesčius.

O mokesčių lengvatų sistema, ar efektyvus dalykas žvelgiant į visą visumą?

Kad nelabai sugebama Lietuvoje tas mokestines lengvatas tinkamai pritaikyti: knygos, medicina, maisto produktai, šildymas – tiems, kurie turi didesnius butus, jiems reikia daugiau kompensacijų. Kitos šalys labiau žvelgia į tai, kiek turima būtino gyvenamojo ploto. Kitas daiktas, taiko lengvatą, tačiau paima iš didesnio turto savininko per progresinius mokesčius daugiau.

O mes vis girdime siūlymus, kad reikia naikinti visas lengvatas, lai visi moka pilną kainą, išskyrus skurstančiuosius. Sukūrus vadinamuosius „skurdo spąstus“, pasitaiko nemažai atvejų, jog žmonės iš pašalpų gyvena geriau, nei gaudami algą.

Turbūt ir visai sumažinus mokesčius, atsirastų daug žmonių, kurie vis vien jų nemokėtų… Čia gal kaip koks posovietinių laikų šaunumas – knieti vis valdžią apgauti…

Vakarų šalyse yra net specialūs advokatai, kurie patarinėja, kaip susitvarkyti pajamas, kad reikėtų sumokėti kuo mažiau mokesčių. Tai yra legalūs būdai, bet valstybė kuria vis sudėtingesnes sistemas, kad žmonės nepabėgtų nuo mokesčių, o žmonės vis bando jų išvengti. Garsūs yra labdaros pavyzdžiai, kai žmonės tuo būdu remia vieni kitus ir gauna mokestinių lengvatų. Tik viskas turi būti daroma įstatymų rėmuose.

Žmogus visada norės mažiau mokėt ir daugiau gaut. Tačiau už sąmoningą vengimą mokėti mokesčius civilizuotame krašte auklėja griežtos baudos.

Ką reiškia jūsų pasakymas, kad valdžia neturėtų užsižaisti tik su minimalia alga ir ginčais tik su darbdavių organizacijų samdomais tarnautojais, bet pradėtų rimtą kalbą su tikraisiais kapitalo savininkais. Kaip priversti juos dalintis savo pelnais su darbuotojais, o ne toliau kurti baudžiavinius santykius?

Na, labiau kvalifikuotieji yra susibūrę į profesines sąjungas ir derasi dėl savo darbinių santykių su darbdaviu – kolektyviai. O tiems, kurie gauna MMA ir tokiu būdu yra valdžios saugomi – nustatomas tas minimumas.

Apskritai, kaip jau ir minėjau, čia labai svarbus yra profsąjungų vaidmuo. Kai darbuotojai reikalauja didesnių algų, o darbdaviai atsako, kad neturi iš ko mokėti, derybos vyksta ir neretai profsąjungos laimi. Jos net samdo finansininkus, kurie įsipareigoja išnagrinėti konfidencialią kokios įmonės situaciją ir pasakyti, kokia išties finansinė perspektyva galima.

 

Kas sugalvojo tą „simbolinę dieną metuose, kai mokesčių mokėtojai nustoja dirbti valdžiai ir pradeda dirbti sau“?

Yra žmonių, kuriems iš valstybės beveik nieko nereikia. Jiems svarbu, kad valstybė saugotų nuosavybę, būtų saugu, gera viešoji tvarka, gerai dirbtų policija, o kitkuo jie – turtingieji – patys pasirūpina. Juk negirdėsite, kad liberalai, Laisvosios rinkos institutas kritikuotų valdžią, kad ši per daug lėšų skiria policijai, tačiau dažnai baksnojama socialinė apsauga. Todėl žmonės, kurie nesinaudoja valstybės teikiamomis paslaugomis, mažai jų pripažįsta, ir skelbia laisvę nuo mokesčių.

Neišanalizavus, neišaiškinus visuomenei, t. y. neatlikus kelių pradinių žingsnių, pradėta deklaruoti, kad privati medicina – beveik blogis. Na, išties Lietuvoje už paslaugą galima imti dvigubą kainą, t. y. ir iš ligonių kasų, ir iš paciento. Privačios vidurinės ar aukštosios mokyklos daro tą patį… Kaip jūs vertinate kalbas apie reformas šiose srityse?

Čia yra abiejų pusių nenoras kalbėtis ir išgirsti. Negerai, kad valstybės sveikatos įstaigos gali rinkti pinigus iš pacientų, pavyzdžiui, už tam tikrus tyrimus be aiškios tvarkos. O privatininkams teikiantiems paslaugas už gautas lėšas iš Ligonių kasų, paslaugų kaina turi būti tokia, kokia nustatyta.

Žodžiu, vieni gauna ir iš VLK, ir iš pacientų, o kiti – turi tenkintis beveik tik Ligonių kasos pinigais. Tai kokia čia konkurencija ir vienodos sąlygos?

Negalima visko suvesti tik į pelnus. Geriau ir paprasčiau gali sektis uždirbti, pavyzdžiui, steigiant prekybos centrą ar kitkuo prekiaujant.

Beje, pasaulyje yra buvę atvejų, kai privačiuose senelių namuose, kad nereikėtų daug personalo ir kitų paslaugų, žmonėms duodavo migdomųjų…

Taigi, svarbu reglamentavimas ir tvarka.

Ar jau galima, kartu su pavasariu, dairytis krizės pragiedrulių? Juk mūsų eksportas gan gražiai atrodo… O kaimynai jau švenčia…

Nepasakyčiau. Kadangi įmonės gauna didesnes pajamas ir nėra spaudimo iš jų didinti atlyginimus, lėšos Lietuvoje nukeliauja į pelnus – savininkų pajamas.

Bet didelių skirtumų tarp Baltijos šalių neįžvelgčiau. Latvijoje, tarkime, atlyginimams nustatytas didesnis pajamų mokestis, latviams brangiau kainuoja sveikatos apsauga, jiems nėra būsto šildymo lengvatų … Tad vien pagal visiems gerai suprantamą matą – algas – gerovės nepamatuosi. Estija išsiskiria tuo, kad ten sugebama surinkti žymiai daugiau mokesčių nuo bendrojo vidaus produkto…

 

Naomi Klein, kalbėdama apie kapitalizmo galias, pabrėžė šoko terapiją, ypač privatizuojant – tose šalyse, kur rinka tik kuriama. Kaip jūs vertinate šį procesą Lietuvoje?

Galbūt ir yra mūsų politinės, ekonominės sistemos jaunumo ženklai, tačiau čia aš nematau didelės bėdos. Juk visai galimas dalykas, kad tos valstybei likusios įmonės veiktų prastai, jose kerotų korupcija, partijos, tarkime, plautų pinigus savų vadovų skatinimui…

Vėl palyginkime sveikatos apsaugos sistemas. Danijoje ji finansuojama iš valstybės, kaip pas mus sovietmečiu, o Vokietijoje – iš draudimo. Ir vienoje, ir kitoje šalyje sveikatos apsauga labai gera.

Lietuvoje sveikatos apsaugos sistema iš valstybės buvo finansuojama anksčiau – dabar, kai padarėm draudiminę, atskyrėm net įmokas, reikalai vis vien nepagerėjo…

Žodžiu, valstybė privalo prižiūrėti ir privatizuotus objektus, kontroliuoti, ar neišpūsti kaštai, kokie yra pelnai ir pan.

O kapitalizmą lyg ir populiaru darosi kritikuoti, tačiau niekas nepasiūlo kažkokio kito naujo modelio. Pagaliau ir to kapitalizmo atmainų yra labai įvairių, apie tai irgi rašomos studijos. Juk jis kitoks JAV, Britanijoje ar Vokietijoje, ar Suomijoje.

Svarbiausia, kaip kokioje šalyje veikia demokratija. Sakykime, Italijoje, vyraujanti tvarka dažnai sulaukia Vakarų pasaulio pašaipaus žvilgsnio…

 

Dalyvaujate premjero A. Butkevičiaus sudarytoje darbo grupėje, kuri peržiūri mokesčių sistemą. Ko galime laukti iš jūsų darbų?

Pradžioje vyksta situacijos analizė, analitinis darbas. Tačiau mūsų darbo grupės sprendimai nebus kažkaip privalomi, galutiniai. Pagal ekspertų išvadas, matyt, paskui konkrečius projektus rengs Finansų ministerijos specialistai, bet sprendimus priims politikai, o ne darbo grupė.

Galima tik pasakyti, kad kiekvienas sprendimas turi bent kelias puses, tad negalima pasakyti, kad taip padarius visiems bus geriau.

Pasikartosiu, mane labiausiai šiurpina šešėlis Lietuvoje, mažas mokesčių surinkimas. Gal reikia pagalvoti, ar nederėtų skelbti nacionalinę akciją, atskirą programą…

Juk valstybė negali egzistuoti surinkdama tiek mažai mokesčių bendrajame produkte. Čia nepagelbės smulkūs, atskirų mokesčių pakeitimai – reikia pabudinti žmonių netoleranciją masiškai išplitusiam reiškiniui – mokesčių slėpimui. Juk vengdami mokečių, apvagiame savo vaikus, tėvus… Kroatijoje, pavyzdžiui, parduotuvėse prie kasų teko matyti užrašą: „Paimk čekį – nebendradarbiausi su vagimis“…

Tad politikų pagrindine užduotimi ir turi tapti nuolatinis piliečių kvietimas būti sąmoningais… Tik bendromis jėgomis galima užkirsti kelią valstybės apvogimui.